- Khi tôi gọi điện, đặt vấn đề tṛ chuyện về việc Ngân hàng Thế giới và Thanh tra Chính phủ vừa thông báo dành 6 tỷ đồng cho cuộc thi sáng kiến pḥng chống tham nhũng, ông Phạm Thanh B́nh tuyên bố: "Tôi nói th́ được, nhưng chỉ sợ cô phóng viên không dám đăng thôi".
Ông Phạm Thanh B́nh, nguyên là Bí thư Đảng ủy phường Nghĩa Đô (Q. Cầu Giấy, Hà Nội), người từng bị mất chức v́ chống tham nhũng.
V́ sao ông nói "chỉ sợ cô phóng viên không dám đăng"?
V́ tôi hiểu tham nhũng. Nếu nói thẳng về tham nhũng th́ "nhạy cảm" lắm.
Cụ thể của việc "nhạy cảm" ấy là như thế nào?
Ở phường đó nhiều năm tồn tại tiêu cực tham nhũng đất đai. Những cán bộ có quyền chức bao che, chiếm đoạt đất đai, làm cho nhân dân bức xúc. Đơn từ gửi đi nhiều mà không được giải quyết, tồn tại nhiều năm. Năm 2005, tôi lên làm Bí thư Đảng ủy, tôi giải quyết triệt để vấn đề này. Khi chỉ đạo giải quyết th́ động chạm đến cả đường dây tiêu cực, từ phường đến quận và cả cấp trên. Đang giải quyết th́ tôi bị nghỉ chức, sau đó lại được phục chức.
Việc t́m ra bằng chứng để khẳng định một người là tham nhũng có dễ không?
Tôi nghĩ không dễ đâu. V́ tiêu cực tham nhũng tinh vi và xảo quyệt lắm! Nó lại có sự liên kết trong đường dây bao che từ trên xuống dưới nên rất khó. Chỉ khi người đứng đầu mà kiên quyết chống tiêu cực tham nhũng, khi đă nhận được thông tin th́ kiên quyết chỉ đạo, xác minh, th́ việc t́m ra bằng chứng là có thể.
Ngày 28/11, Ngân hàng Thế giới và Thanh tra Chính phủ đă phát động chương tŕnh sáng kiến về pḥng chống tham nhũng ở Việt Nam năm 2013. Sẽ có 20 giải thưởng với tổng trị giá 6 tỷ đồng trao cho những sáng kiến đoạt giải. Chủ đề chương tŕnh năm nay là "Tăng cường minh mạch, liêm chính và trách nhiệm, giảm tham nhũng".
Súng nổ rất to nhưng chẳng ai bị thương
Ngày 28/11, Ngân hàng Thế giới và Thanh tra Chính phủ đă phát động cuộc thi sáng kiến pḥng chống tham nhũng với giá trị giải thưởng lên tới 6 tỷ đồng. Ông có cho rằng, đó là mấu chốt để pḥng chống tham nhũng?
Không phải là luật pḥng chống của chúng ta thiếu hay chưa nghiêm khắc, mà cái cơ chế của ta chưa tốt. Cơ chế là cách thực hiện chưa tốt, xử lư chưa kiên quyết, chưa có hiệu quả. Tôi rất đồng ư với ư kiến của Đại biểu Quốc hội Dương Trung Quốc khi cho rằng, kế hoạch chống tham nhũng của ta rất hoành tráng, súng nổ rất to, nhưng chẳng ai bị thương. V́ đạn bắn không có đầu.
Theo ông th́ v́ sao?
V́ thiếu giải pháp triệt để. V́ như tôi nói, không có biện pháp tốt, không kiên quyết thực hiện, xử lư triệt để... th́ không làm được. Ngay trong Nghị quyết Trung ương 4 đề ra như thế, một bộ phận cán bộ đảng viên tiêu cực tham nhũng th́ phải kiểm điểm, phê b́nh thẳng thắn nhưng cuối cùng có xử lư được ai đâu. Điều này làm cho người ta nghi ngờ, phải chăng tiêu cực tham nhũng c̣n lớn ở trong nội bộ của chúng ta? Lợi ích nhóm quá lớn nên không làm được?
Theo ông, phải làm thế nào?
Việc lănh đạo phải kiên quyết hơn nữa, biện pháp để triển khai thực hiện kiên quyết hơn, nghiêm khắc hơn. Chứ tham nhũng hiện nay nó vẫn chưa bị triệt tiêu, nó vẫn cứ lẩn khuất đâu đó. Trên phải làm nghiêm th́ dưới sẽ làm theo.
Nếu như ông nói th́ hóa ra việc tham nhũng như hiện nay là do lănh đạo chưa đủ nghiêm?
Đúng thế. Ví dụ như vụ Vinaline, Vinashin th́ cuối cùng th́ trách nhiệm của ai? Ai là người phải bị xử lư, đă xử lư được triệt để, nghiêm khắc chưa? Biện pháp đấu tranh pḥng chống tham nhũng của chúng ta quá yếu, biện pháp không kiên quyết. C̣n bao che, né tránh, đùn đẩy trách nhiệm c̣n lớn, nên chưa tiêu diệt được.
Ông Phạm Thanh B́nh, nguyên Bí thư Đảng ủy phường Nghĩa Đô mất chức v́ chống tham nhũng.
Dân sợ chết oan, nên phải hối lộ
Có người nói, càng ở vị trí cao càng dễ tham nhũng. Khi đó, pḥng chống tham nhũng lại càng khó?
Theo tôi th́ tham nhũng, ở cấp bậc nào cũng có, từ trên xuống dưới. Nó mang tính phổ biến. Nên không chỉ công chức viên chức cấp thấp mà cả ở cấp cao, nếu có điều kiện th́ họ vẫn cứ tham nhũng. Nó diễn ra ở xung quanh chúng ta rất ghê gớm.
Hệ quả nó sẽ là ǵ ạ?
Nó dẫn tới ḷng tin của nhân dân bị khủng hoảng. Sự khủng hoảng niềm tin này sẽ c̣n kéo dài nếu chúng ta không kiên quyết xử lư. Giờ những người tham nhũng vẫn cứ nhởn nhơ không bị xử lư th́ làm sao người ta tin được.
Liệu ông có nh́n tiêu cực quá không?
Tôi không phải là người tiêu cực. Tôi cho rằng đây là một điều rất thực tế và tôi t́m mọi cách để đấu tranh chống tham nhũng.
Giả sử có người hỏi: "Ông nói tham nhũng đang diễn ra có hệ thống, bằng chứng của ông đâu?", ông sẽ trả lời thế nào?
Đầy ra rồi đấy thôi. Vụ Vinaline, Vinashin, vụ buôn lậu xăng dầu hàng không... rồi vấn đề đang nóng hổi là quản lư nhà nước về ngân hàng. Có điều ǵ khuất tất ở đây? Đấy, tham nhũng nó là đấy chứ đâu.
Lúc năy ông có nói tham nhũng ở cấp thấp cũng tràn lan?
Đúng là như thế. Tất cả các khía cạnh của công việc, người ta đều có thể tham nhũng. Giả sử như đến chứng nhận một giấy tờ ǵ đó ở cơ quan nhà nước cấp xă phường thôi, nếu không quen biết, không hối lộ, th́ có biết bao nhiêu thứ có thể bị hạch sách. Đến viện chữa bệnh, nếu không có phong b́ th́ có biết bao nhiêu là khó khăn. Thậm chí có bác sĩ, y tá c̣n ṿi vĩnh tiền nong. Dân sợ chết oan, nên phải hối lộ. Hay như việc cấp sổ đỏ. Đất nông nghiệp tự nhiên đi cấp sổ đỏ, biến đất nông nghiệp thành đất ở để lấy tiền đút túi.
Đừng về hưu mới dám nói
Khi c̣n đương chức, ông có dám nói mạnh, làm mạnh không?
Đấu tranh với tiêu cực, với cái xấu, tôi coi đó là nhiệm vụ của ḿnh. Đúng là có những người khi c̣n tại vị th́ không dám nói, nhưng khi nghỉ hưu rồi mới dám phát biểu, dám phanh phui. Khi đó th́ hiệu quả sẽ không cao. Tôi đă từng đấu tranh với cấp trên của ḿnh về những tiêu cực tham nhũng ở ngay trong cơ quan ḿnh.
Ông không sợ?
Tôi không sợ mất chức mất quyền, cũng chẳng sợ bị trù dập. V́ thực tế th́ tôi đă bị trù dập và cho nghỉ chức vụ rồi.
Khi c̣n đương chức, ông có cơ hội để tham nhũng không?
Khi tôi làm Bí thư Đảng ủy phường, có người đem đến tận nhà tôi những khoản tiền rất lớn để yêu cầu cho chức này chức kia. Cũng có những kẻ hy vọng ḿnh làm ăn hợp tác với nó trong đất đai, chỉ cần ḿnh không nói ǵ là cũng sẽ có một số tiền không nhỏ. Nhưng tôi không làm được điều đó.
Tôi tự hỏi ông có thích tiền không?
Tiền th́ ai cũng quư. Nhưng nó là vô cùng. Nhưng tôi nghĩ "Ăn cơm cáy th́ ngáy o o, ăn cơm thịt kho th́ lo ngay ngáy". Tôi thích sống yên b́nh, để lại cho con cháu những điều tốt đẹp v́ tôi luôn tin vào luật nhân quả.
Xin cảm ơn ông!
Ông Phạm Thanh B́nh, nguyên là Bí thư kiêm Chủ tịch HĐND phường Nghĩa Đô, Cầu Giấy, Hà Nội. Năm 2010, ông là 1 trong 88 gương điển h́nh tiêu biểu được vinh danh trong công cuộc pḥng chống tham nhũng. Khi c̣n tại vị, ông đă có những hành động quyết liệt đấu tranh với nạn tham ô, tham nhũng của một số cán bộ của UBND phường Nghĩa Đô, thu lại cho nhà nước hàng ngh́n mét vuông đất bị chiếm dụng trái phép.
Tô Hội (Thực hiện)